INTERVISTA A RAF “VALVOLA” SCELSI – 20 GIUGNO 2000

PRESENTAZIONE DEL SOGGETTO
-	percorso di formazione politica e culturale e successivi passaggi
-	percorso e collocazione negli anni ’70 ed eventuale appartenenza ad ambiti politici organizzati
-	il suo percorso successivo 
-	il suo percorso attuale.

Il mio percorso ideologico-politico devo chiaramente differenziarlo dalla Shake, anche se poi questa è stata una delle cose importanti che ho fatto nella mia vita, forse la più importante; però il mio percorso nasce sicuramente quindici anni prima, perlomeno. Io mi sono formato innanzitutto in una casa socialista, e accanto a questo tipo di formazione fin da subito, da quando avevo quattordici-quindici anni, mi sono avvicinato da una parte a Potere Operaio, che mi sembrava rappresentare (all’inizio, poi dopo uno o due anni si sciolse) quel tipo di motivazioni che mi avevano avvicinato all’ideale generico del socialismo, dall’altra alla controcultura. Fin da subito fui fortemente attratto dalla galassia delle controculture italiane che nel ‘70-’71 erano in fase ascendente, e lo furono almeno fino al ’75. Un po’ questa doppiezza di impostazione ha sempre caratterizzato la mia oscillazione, almeno come formazione politica, nel senso che sono sempre stato non tanto di storia comunista, ma da una parte socialista-luxemburghiana, quindi con una visione molto libertaria del concetto di organizzazione, che non ho mai sopportato in quanto tale perché mi sembra proprio la riduzione della mia capacità critica, non tollero che qualcun altro mi dica cosa devo fare in base a un criterio di verità oggettiva, non sopporto il funzionariato classico dei partiti, non l’ho mai sopportato: ogni rapporto che ho avuto con organizzazioni che erano strutturate in questa maniera mi ha sempre allontanato immediatamente, è una cosa che mi è veramente intollerabile. Al contempo sono sempre stato molto attratto dalle controculture americane, della Beat Generation in particolare, ma questo prima ancora di diventare un soggetto politico a tutto campo: si tenga presente che il primo libro mio che ho comprato fu a dodici anni ed era Juke-box all’idrogeno. Ciò era evidentemente un po’ mediato da Ciao 2001 che era una rivista musicale che usciva allora, però il primo libro che mi ricordo di avere comprato è stato quello, quindi da lì ho acquistato tutti i libri della Beat Generation (Ferlinghetti, Kerouac ecc.), per cui il mio romanzo di formazione è stato assolutamente la Beat Generation. Contemporaneamente ho iniziato a quattordici-quindici anni a studiare Marx e continuo a farlo: in realtà le due cose non le ho mai viste più di tanto in contrasto, però ho sempre questa doppiezza qua. Infatti, a casa mia, per quanto riguarda i testi dagli anni ’60 in poi, ho una libreria molto grande (al di là di tutti i libri generici, sui movimenti ho una cifra come 1500 libri), ed è esattamente divisa a metà: oltre ai testi storici del comunismo, che sono nella parte storica, dagli anni ’60 in poi c’è da una parte la linea che nasce dai Quaderni Rossi e va su, dall’altra quella della controcultura, da quella americana a quella inglese, italiana. Dunque, la libreria è proprio divisa a metà: alla fine, dopo trent’anni di questo interesse qui, ho visto che alle due cose sono egualmente interessato. 
Nel ‘74-’75 io sono scappato di casa, poi non ci sono più rientrato. Quindi, dopo un periodo abbastanza militante fino al ‘75-’76, nel momento in cui è scoppiato il delirio del ’77 io ero affaccendato in problemi di sopravvivenza fisica, umana, nel senso che dovevo pensare a cosa mangiare: mi alzavo alla mattina alle quattro per andare all’ortomercato a lavorare, arrivavo a scuola (perché allora frequentavo ancora la quinta liceo) alle nove, in ritardo di un’ora per cui dovevo recuperare, poi al pomeriggio andavo ancora a lavorare da un’altra parte. Quindi, ero molto coinvolto in una dinamica di sopravvivenza individuale, e in effetti nel ’77 comunque ho fatto delle cose, però non ero coinvolto in maniera da protagonista, di quello che decideva le cose. Poi dopo, intorno al ’76 o ’77, mi sono iscritto all’università; nel frattempo mi ero trasferito a Rimini, dove facevo il pizzaiolo, il cuoco, sempre per sopravvivere. Chiaramente, iscrivendomi all’università, ho poi cominciato a vincere le prime borse di studio, dunque ad avere la possibilità di poterla frequentare; quindi sono tornato a Milano e sono stato uno di quelli che ha fondato il Comitato fuorisede di Sesto San Giovanni, che, in quegli anni tesi di repressione, tra il ’79 e l’81, è stata una delle poche realtà di base che funzionava a Milano, che faceva delle cose. Da allora, intorno all’80-’81, ci fu il mio avvicinamento alla scena punk, che fin da subito mi sembrò proprio un risolvimento di quella che a mio avviso era una strettoia politica nella quale il movimento si era gettato negli anni precedenti, rappresentando invece qualcosa di molto vitale. Per cui mi avvicinai prima al giro del Virus, e poi soprattutto al giro delle “creature simili” (la definizione era “punx creature simili”): erano quelli che non erano organizzati nella struttura politica del Virus, in quanto non riuscivo a sopportare neanche questo come organizzazione per le ragioni anzidette, ossia che non sopporto il concetto di organizzazione così come viene inteso, mi interessa solo una visione molto flebile, un riferimento ideale e non tanto organizzativo. Mi sono dunque avvicinato a loro e intorno all’81-‘82 ho cominciato a fare delle cose con questo giro; poi, tra l’altro, allora suonavo anche, per cui avevo anche dei gruppi, ad esempio tempo dopo ho suonato per due o tre anni con i La Cruz, che adesso sono abbastanza famosi, e avrei avuto anche modo di suonare a lungo. In quegli anni cominciai quindi a fare delle cose con il gruppo che poi avrebbe fatto l’occupazione del teatro di Porta Romana nell’84, poi avrebbe fondato l’Helter Skelter nell’85, successivamente con loro avrei fondato Decoder, avrei contribuito a gestire la Calusca sempre a metà degli anni ’80, dopo avrei fatto fondato la Shake: ma a quel punto il percorso è abbastanza lineare.

-	Secondo te, quali sono stati i limiti e le ricchezze dei movimenti degli anni ’70?

Io ci ho pensato abbastanza su questa cosa, non credo di avere una soluzione, ma il vero limite degli anni ’70 fu nel fatto che, per un’incapacità collettiva, non ci fu la possibilità e la capacità di saper dare una forma organizzativa alle ricchezze dei movimenti. La gente non ha sopportato e ha fatto esplodere ogni struttura organizzativa, che non a caso in quegli anni ha per certi versi ondeggiato tra esempi che nascevano dalla storia, dal consigliarismo, dai consigli di fabbrica, per arrivare alla forma di Lotta Continua, che è una forma luxemburghiana, di sciogliersi nel movimento (poi sappiamo che le ragioni furono altre, però la cosa fu di quel genere), piuttosto che l’MS e poi MLS, che decise di darsi una struttura organizzativa di tipo staliniano, oppure ci furono forme varie di consigliarismo a vario titolo che vengono fuori, e così via. Però furono tutte forme recuperate dai movimenti nell’archivio storico della nostra tradizione socialista e comunista, ma che evidentemente non riuscivano ad esprimere pienamente quella che invece era la ricchezza di quella fase storica. In questo iato non risolto secondo me c’è la vera ragione della sconfitta storica. Era impossibile forse, probabilmente quella di cui ci si sarebbe dovuti dotare era una forma organizzativa di tipo orizzontale, ma non era nell’ordine della storia in quel momento.

-	Quali furono invece le ricchezze?

La ricchezza è imparagonabile. Io sono entrato negli anni ’70 che ero adolescente, avevo quattordici anni, e fino al ‘77-’78 ho sempre avuto una visione per me normale di comportamenti che oggi, ripensandoci a quarantacinque anni e guardando indietro, sono assolutamente folli. Allora tutto era possibile, forse anche da qui deriva il mio mood per certi versi un po’ di scontentezza continua. Allora tutto era davvero possibile, c’era l’idea che l’universo delle possibilità dipendesse proprio da noi, dalla gente: il concetto di rivoluzione era vero che era possibile farlo, almeno soggettivamente, poi è chiaro che le condizioni oggettive fanno parte di altri ragionamenti. La gente ci credeva, lo sentiva, dal non pagare il biglietto sul tram a tutto il resto: c’era in realtà una disarticolazione del potere a livello periferico e a livello concreto che dava assolutamente un altro tipo di mood, la gente viveva un altro tipo di mood. Poi, a partire dal ‘78-’79, hanno incominciato a restringere gli spazi di possibilità che le persone vivevano, per cui a mano a mano hanno iniziato a restringere l’arco visuale. In realtà è vero che la normalità è questa qui che viviamo adesso, però quando io sono entrato negli anni ’70, da ragazzo, ho trovato un mondo che era totalmente diverso, perché era l’esito di una congiuntura storica, ma a quattordici anni non ti rendi conto che il mondo come lo stai vivendo è assolutamente sottosopra rispetto al normale. Poi a poco a poco ci hanno impiegato dieci anni e te l’hanno riportato al punto iniziale, per cui, quando ti sei accorto che il mondo era quell’altro, dici “merda!”, ti viene proprio spontaneo dal cuore: “mi avete illuso, guarda che merda di lavoro…”! Invece, lì era tutto era possibile, la gente che si organizzava per non pagare il biglietto sulle metropolitane, sulle corriere, per non pagare l’elettricità, ed erano tutte storie organizzative, quando passava il controllore tutti gli rompevano i coglioni: prendevi l’autobus per andare a Sesto San Giovanni e dicevi “io non pago il biglietto”, questo qui si arrabbiava, voleva fermare il pullman e c’era la gente che non diceva a te di pagare il biglietto, ma diceva a loro di riprendere la strada. La dinamica era completamente rovesciata rispetto ad adesso, ma nelle cose concrete, in quelle piccole, per cui ti dava l’impressione veramente di avere una forza. Poi chiaramente, avendo 15-20 anni, non ti rendi conto della straordinaria assurdità della cosa, e invece poi il mondo era diverso.

-	Secondo te, quali sono state le maggiori cause della frammentazione e dispersione di quella grossa ricchezza che si è espressa a livello dei movimenti e del dibattito teorico negli anni ’60 e ’70?

Secondo me la causa fu sostanzialmente una, quella di non aver capito la partenza di un nuovo ciclo produttivo. Anche qui c’è bisogno probabilmente di tornare indietro. Che il processo di ristrutturazione in Fiat sia esploso con la cosiddetta marcia dei 40.000 è secondo me una stupidaggine: io non sono un industrialista o un fiattologo, per cui le mie sono considerazioni estemporanee, però la mia impressione è che in realtà il processo di ristrutturazione alla Fiat abbia origine all’inizio degli anni ’70. E credo che il processo di germanizzazione dell’Italia (fu definito così), quindi un certo tipo di configurazione dei procedimenti penali, un certo modo di impostare il controllo sulla società, in realtà sia un’operazione che ha perlomeno come suo antesignano il governo Andreotti-Malagodi del ’71-‘72, se non ricordo male; poi, successivamente, ci fu l’esplosione della lotta armata ecc., ma il processo di germanizzazione dell’Italia non fu dovuto ad essa, bensì ad una risposta padronale e della Confindustria rispetto al processo ampio di rivolta e di messa in discussione degli equilibri sociali che aveva origine nel ‘68-’69, addirittura possiamo ritornare a Piazza Statuto. Certo, poi tale dinamica fu catalizzata dal fatto che c’era anche la lotta armata, ma il processo di ristrutturazione produttivo partì allora: il problema per loro era quello di scomporre le linee di fabbrica che rompevano le scatole. Per cui il processo di introduzione della robotizzazione in Fiat (che mi sembra abbia origine nel ’75) non fu per salvare la salute degli operai, ma semplicemente per spezzare la linea: non importava che i robot lavorassero bene oppure male, ciò era assolutamente irrilevante, il problema era di spezzare la capacità operaia di controllare l’intero ciclo produttivo. Quindi, se questo era il ciclo, da una parte non fu compreso esattamente quale poteva essere la trasformazione di questo ciclo, perché poi, come è noto, si innescò l’informatica. Dei 23.000 che escono dalla Fiat, piuttosto che i migliaia che escono dall’Alfa Romeo o dalle altre fabbriche del milanese, fatto salvo una parte ampia di disagio sociale che poi si esprimerà in suicidi, la gran parte di questi operai che prendono la liquidazione o la buonuscita da parte delle aziende, le riversano in un più ampio settore del sociale, di cui chiaramente il postfordismo e la sua forma produttiva è un aspetto, ma che inizialmente prendeva la forma dei barettini che vendevano socialità. Se si va a fare la storia luogo per luogo dei locali del ticinese, alle origini i proprietari venivano tutti dalla sinistra di fabbrica: prendevano 30-40 milioni dell’epoca per accettare il licenziamento e li investivano tranquillamente nelle cosiddette osterie. Ci furono degli effetti poi da parte di questa componente ex nuova sinistra, che arrivò ad esempio sul ticinese modificando pesantemente gli equilibri di un quartiere che invece aveva delle grandi doti di tolleranza. Basti pensare alla zona che stava dietro alla Calusca iniziale, la zone della conca del Naviglio, dove c’era l’ex ospedale Ronzoni: lì sono arrivati tutta una serie di ex militanti di Lotta Continua, hanno comprato diversi appartamenti, hanno sbattuto fuori le prostitute che stavano nelle case vicine, sono riusciti a fare in modo di “bonificare” il quartiere. Il processo che ci fu, per certi versi, dapprima coinvolse l’elemento sociale, della vendita di socialità, perché questi erano soggetti che erano abituati a fare delle relazioni sociali il loro mestiere, perché erano delle avanguardie di fabbrica che comunicavano, erano in grado di interpretare i bisogni della gente, e subito ciò lo reimpiegavano in questa dimensione qui. Dall’altra parte, la spinta al non lavoro, che fu la spinta grossa che percorse gli anni ’70, fece in modo di portare una serie di soggettività ad accettare ipotesi di lavoro senza la catena del lavoro in fabbrica, quindi di accettare di lavorare fuori da essa, magari per la fabbrica ma fuori da essa, credendo in questo di trovare una forma di liberazione o di libertà perlomeno fisica, spazio-temporale. Ciò senza poi rendersi conto che sono soggetti che diventano indirettamente desolidarizzati, perché la fabbrica da questo punto di vista è un luogo di formazione straordinario per dirla con Bravermann, nel senso che è il luogo nel quale si forma una dinamica e una coscienza collettiva delle cose: per cui, se sei desolidarizzato, puoi essere anche l’avanguardia migliore di questo mondo ma tendi a leggere le cose a partire dal tuo ombelico, dal tuo punto di vista, che è evidentemente quello di piccolo produttore all’interno di una catena dove non hai persone con cui appoggiarti e agganciarti. Di lì parte la cosiddetta fase dei torni al numeratore economico, la partenza del bresciano che impiega tutta la famiglia a lavorare nelle cantine e poi cominciano ad assumere uno, la ripartenza del ciclo del tessile nel Veneto, oppure l’out-sorcing spietato che viene fatto alla Fiat di Torino, per cui su 5000 pezzi solamente 1500 vengono prodotti in fabbrica e il resto viene completamente prodotto fuori, molto di più di quanto fosse già il processo di comando capitalistico dispiegato come era negli anni ’60. Sono tutta una serie di processi che chiaramente attraversano poi in maniera estesa la soggettività, i soggetti. Ma poi, più in generale, stava partendo un nuovo ciclo.
Il ciclo degli anni ’70 è caratterizzato, dal punto di vista economico, da un elemento di fondo, cioè quello di essere governato dalla Confindustria in termini inflazionistici, ossia usando l’inflazione come forma di erosione del salario: come è noto era un’inflazione a due cifre, si viaggiava sul 20-25% annuo. Era la forma che permetteva alle fabbriche italiane di poter esportare all’estero: con un processo inflativo alto si aveva chiaramente una lira che valeva poco o nulla, quindi riuscivano a esportare tutto a costi vantaggiosi, riuscendo dunque a sopravvivere rispetto ai processi di concorrenza internazionale. Nel momento in cui parte il nuovo ciclo, chiaramente inizia una modifica del ciclo produttivo sia nei termini di ristrutturazione del processo di fabbrica, sia per quanto riguarda l’oggetto del prodotto stesso. Si tenga poi conto che nel ’78 (se non ricordo male) l’Italia aderì allo SME, quindi questo processo inflazionistico dovette essere ridotto gioco forza, perché veniva data una banda oscillatoria (che, se non sbaglio, era intorno al 6%) tale per cui la valutazione monetaria della lira doveva stare all’interno di quel range lì, quindi con modifiche di carattere strutturale di un certo tipo. Ma bisogna tenere conto anche che i padroni nostrani avevano talmente il culo per terra che la Fiat nel ‘76-’77 dovette vendere quasi un quarto delle proprie azioni alla Libia, che già allora veniva considerata il nemico pubblico numero uno: ciò vuol dire che c’erano problemi di cash.
Quindi, la fase da un punto di vista strutturale era di un certo tipo, probabilmente sarebbe potuta finire in un’altra maniera, o perlomeno c’erano forse i margini, per la prima volta probabilmente dal ’21, per fare qualcosa di diverso, o almeno avere un esito differente. Comunque il dato di realtà è la ristrutturazione del processo produttivo che si realizzò pienamente nell’80-’81, poi sta lì la radice della cosiddetta questione settentrionale, cioè alla fine nei conti non risolti rispetto al ’77, da ogni punto di vista. E sta lì la crisi della sinistra istituzionale, PDS o DS che dir si voglia, perché sul ’77 loro non vogliono mettere assolutamente le mani nel piatto, perché chiaramente significa fare i conti con l’immagine più oscura della propria storia. Però è lì indubitabilmente la radice del problema. Con la partenza e la formazione del nuovo ciclo, intorno all’80-’81, è chiaro che tutta una serie di equilibri precedenti cambiano. E poi c’è la grande novità dell’informatica. In America parte sicuramente prima, nel senso che lì c’era già l’applicazione abbastanza dispiegata dei main frame negli anni ’60, mentre in Italia si parla degli anni ’70 per quanto riguarda i main frame. I PC negli Stati Uniti incominciano ad essere introdotti, o perlomeno c’è una vasta area hobbistica che già intorno al ‘75-’76 comincia ad avere un certo peso, e trova applicazioni produttive intorno al ‘78-’79; in Italia il primo PC che ebbe un grande successo a livello di massa (mi ricordo che io ero punk allora) era lo Spectrum, e prima ancora il Commodore 64, che viaggiava a bobine, e incominciarono a essere impiegati nell’ambito produttivo, intorno all’84-’85 si ebbe il primo grosso boom di applicazione di PC all’interno degli ambiti produttivi, almeno dei personal. Questo chiaramente genererà uno spostamento del modo del comando capitalistico e del modo stesso di lavorare.

-	Per te quanto è stato importante guardare agli Stati Uniti, realtà, nella sua ambivalenza, a cui tu ti rivolgi molto presto anche rispetto a tutto il discorso sul cosiddetto postfordismo?

Credo che gli Stati Uniti in Italia siano un punto di riferimento ambivalente con il quale fare i conti continuamente, ma questo per tutti, per chi lo dice e per chi non lo dice. Perché gli Stati Uniti sono il luogo dell’immaginario, sono il luogo della produzione di merci, sono il dominio. Poi noi, essendo sotto l’ombrello americano, è gioco forza che con gli Stati Uniti ci devi fare i conti: hanno determinato la politica interna italiana perlomeno dalla svolta di Salerno del ’43 fino ai giorni nostri, questo è indubbio. Poi, per quanto riguarda la mia esperienza e il mio percorso soggettivo, gli Stati Uniti sono la patria della controcultura, quindi per me sono stati questo. Chiaramente gli Stati Uniti sono anche Reagan, sono il Ku Klux Klan ecc., ma io ho guardato proprio questo aspetto qua: sono la Beat Generation, sono Miller, sono Melville, Moby Dick è straordinario, sono Whitman, sono questi autori. Certo, questi autori li ho scoperti nel corso degli anni, però c’è il mito della frontiera, dietro gli Stati Uniti c’è chiaramente il mito del viaggio, che è poi un viaggio fisico, di mobilità, di non adesione a delle cose pattuite, sacrali, configurate, stabili; diversamente, c’è questa illusione di mobilità che invece gli Stati Uniti ti riescono a dare. Insomma, gli Stati Uniti sono un sogno, il grande sogno americano effettivamente ce l’ha dentro questa illusione. Per me non tanto il discorso della democrazia, perché non ci ho mai creduto alla democrazia americana, devo dire la verità; però mi ha sempre interessato l’elemento organizzativo dal basso, o perlomeno la capacità dal basso di saper creare comunità. Quindi, sono talmente grandi gli Stati Uniti che qualsiasi cosa che abbia le gambe per marciare riesce a darsi una modalità di esistenza, e questa secondo me è una cosa straordinaria.
L’Italia è un paese papalino, dove ogni cosa che fai è l’esito di centomila mediazioni, è un paese bizantino, molto sofisticato dal punto di vista politico, ma dove tutto è l’esito di uno scambio “politico”: per poter lavorare nell’università tu devi scambiare la tua vita (ed è questa la ragione per cui io non lavoro all’università), devi leccare il culo a qualche docente in cambio di un riconoscimento che ti darà per cinque, dieci, quindici anni. Questo tipo di dinamica per certi versi in America non esiste, da questo punto di vista essa è un paese più aperto, più libero; poi certamente, essendo un paese neoliberista o liberista, è un luogo in cui il povero viene lasciato a se stesso. Non c’è in quel caso la mediazione come c’è qui dappertutto, a ogni livello della società, per cui esiste, interviene una mediazione sociale rappresentata dalla Chiesa, anche dallo Stato, dal welfare-state configuratosi negli anni ’50, quello progettato da Vanoni ecc., che aiuta comunque i poveri a sopravvivere: negli Stati Uniti evidentemente no, ma questo perché il nostro è un paese dove tutto viene mediato, tutto viene scambiato, tutto è esito di un processo continuo di contrattazione, o perlomeno è stato così. Oggi probabilmente l’elemento caratterizzante la nuova fase è che stanno saltando tutti gli agenti di mediazione sociale, questo sia a livello parlamentare e di commissioni parlamentari, sia a livello di organismi che dovrebbero permettere alle istituzioni parlamentari di rapportarsi con la società, sia poi all’interno della società stessa. In questo momento nel paese c’è dunque un processo oggettivo di snellimento delle figure di mediazione sociale, ma se ragioniamo in termini storici lunghi il nostro è un paese comunque caratterizzato da elementi di mediazione. Invece l’America non è questo paese qua, è un paese innanzitutto dove le controculture hanno avuto il diritto di esistenza: qui entra ad esempio una mia polemica nei confronti della nuova sinistra, io sono convinto che essa in Italia abbia spezzato le reni alla controcultura, più o meno volontariamente, intorno al ’75. Nel momento in cui si è alzato il livello dello scontro la prima componente del movimento a saltare è stata quella controculturale, perché non poteva evidentemente reggere quel tipo di dimensione, quindi prosciugando da sé l’aria nella quale poi avrebbe attinto linfa ed energie. Non è stata in grado di mantenere questo mondo: che sia stato per scelta consapevole dei soggetti o esito naturale di un processo storico, questo non sta a me dirlo, comunque il primo risultato fu che, intorno al ‘74-’75, quando partirono i cicli proletari giovanili, che per certi versi furono l’ultima esperienza controculturale (anche se poi innescata dalle organizzazioni), per quanto riguarda le controculture era però già finito tutto, o perlomeno stava finendo tutto. Poi dopo c’è stata un’altra storia.

-	A livello di sviluppo capitalistico e di movimenti di classe, quanto il guardare agli Stati Uniti come realtà più avanzata può essere utile come possibilità di anticipazione, ovviamente non in termini oggettivistici e deterministici, ma di macrodimensioni e di tendenze?

Non lo so, perché questo ragionamento sui cicli e i movimenti vale la pena probabilmente farlo pensando a una fase tradizionale di sviluppo del capitale, quella che sostanzialmente arriva fino al ‘64-’65: i movimenti erano sempre l’esito e una risposta alla fase più bassa di sviluppo del capitale. Se noi andassimo a vedere a partire dal 1789 tutti gli scoppi rivoluzionari che ci sono stati, soprattutto nell’800, noteremmo immediatamente una sorta di corrispondenza abbastanza rigida tra situazione generale dal punto di vista economico e nascita ed esplosione dei movimenti. Se immaginiamo una sorta di cicli dell’economia, con tanto di cicli lunghi (perché allora erano un pochino più lunghi di adesso, dove siamo in crisi continua, per cui i cicli si sono raccorciati, allora erano molto più lenti), e se noi andiamo a disegnare questa storia dei cicli, ci accorgiamo che, ad esempio, nel 1788 ci fu un inverno precarissimo dal punto di vista dell’alimentazione per quanto riguarda le plebi agricole in Europa (addirittura la laguna di Venezia era completamente gelata), e, non deterministicamente però è successo, la Francia è esplosa, successivamente ci saranno altre esplosioni. Così come lo stesso ciclo ci sarà poi intorno agli anni ’20 dell’800, anche se sarà evidentemente una cosa molto più “piccolo borghese” rispetto ad altre, ci sarà un ciclo analogo nel ’48, ce ne sarà uno nel ‘70-’71 e così via. Dunque, a me sembra che, toccato il punto basso della fase depressiva congiunturale del ciclo capitalistico, i movimenti generalmente partano a metà di questo ciclo di ripresa. Se vale questo tipo di applicazione ciclo-temporale, applicato sulla storia dei movimenti, e lo riporti al nostro secolo, in realtà trovi abbastanza corrispondenza fino almeno agli anni ’60; però, con il ‘63-’64, gli anni del boom, per la prima volta abbiamo uno sviluppo di un movimento forte in presenza di una congiuntura altamente favorevole. Mentre negli altri cicli avevamo sempre l’esplosione dei movimenti in base a un ciclo sfavorevole, a una congiuntura negativa dell’economia, invece negli anni ’60 per la prima volta abbiamo una risposta di movimenti in presenza di un ciclo favorevole.
Tra l’altro questo accade con elementi di novità che dureranno quindici anni ma che poi spariscono, perché l’altro elemento di novità è che creava un nuovo soggetto sociale, o socialmente mobilitato, che erano i giovani, i quali storicamente si sono sempre mobilitati non mai per cose legate a storie politiche di questo genere qua, ma sempre inerenti la guerra. I giovani come dinamica volontaristica si sono mossi ad esempio come volontari nella Prima Guerra mondiale, come volontari nelle guerre di indipendenza, non si sono mossi durante la Seconda Guerra mondiale, perché fu l’unica guerra italiana dove non ci fu un flusso di volontari a vario titolo per andare a combattere, nella storia italiana questo è l’unico episodio; addirittura nella guerra di Abissinia del ’36 formalmente erano volontari, poi chiaramente erano motivati dal regime per andare. L’altro momento in cui i giovani si mossero, oltre ai periodi di guerra, fu sicuramente il processo di mobilitazione straordinario delle masse, quindi anche dei giovani, che ci fu dopo la Prima Guerra mondiale, per cui ci si spiega perché il fascismo fu essenzialmente un movimento giovanile come componente. Però, detto questo, il fatto che i giovani fossero soggetto attivo, con un valore propositivo valido per l’intera società, quindi portatori di istanze di carattere generale, di carattere universalistico (per riprendere un classico modo di approcciare il problema da parte del marxismo e delle componenti marxiane), questa cosa qua si ha solamente negli anni ’60. Però, nell’esperienza italiana dura quindici anni, nell’esperienza americana dura sei-sette anni, nell’esperienza francese dura due anni, nell’esperienza tedesca dura un pochino di più ma non arriva ai quindici anni nostri. Per cui sicuramente è contingentato per quella fase storica. Infatti, non a caso, negli anni ’80, ci sono tutta una serie di cose che sono esito dei processi: da una parte ci sono i punk, che sono l’ultimo esito politico, l’ultima grande controcultura internazionale che è venuta fuori, però al contempo ci sono i paninari, una rinascita dei mods, l’autonomizzazione degli skinheads (che sono poi, per certi versi, un fenomeno subculturale e non controculturale); poi, più in generale, c’è la nascita sempre negli anni ’80 dei cosiddetti prepping, questi ragazzotti vestiti beni, quelli delle magliette polo o di quelle con il coccodrillo e i pantaloni tipo plaid, tutti vestiti un po’ fighetti, e poi dopo il fenomeno delle Timberland. Dunque, successivamente sono tutti fenomeni legati al consumo, il consumo definisce l’essere: tutta questa specificità giovanile è stata completamente e abbondantemente riemarginata, riassorbita. Per cui, secondo me, in questa fase non è più possibile pensare ad un fenomeno giovanile in quanto antagonista, non è così: ci sono dei fenomeni di consumo che possono assumere un loro versante controculturale, o meglio subculturale, per cui hanno delle loro leggi, delle loro simbologie, delle loro modifiche, che possono entrare parzialmente in conflitto con le istituzioni e con il potere ma solo perché la forma del consumo entra in contrasto. Ma questo non significa che non sia positivo, sia ben inteso, però non è lì l’elemento che può permettere a queste componenti di entrare in conflitto più in generale, perché non è quella la dinamica che c’è sotto.                                       

-	Riprendendo con la ricostruzione del tuo percorso, eravamo arrivati alla fondazione di Decoder e poi della Shake.

Noi collaboravamo alla Calusca: io la frequentavo già negli anni ’70, poi per un certo periodo non ci sono più andato, negli anni ’80 ho ripreso ad andarci e come me un po’ tutto il movimento punk, o almeno la sua componente più intelligente, che qui erano Gomma, Giacomo Spazio, Philopat, un po’ di soggetti vari che girano ancora adesso. Intorno all’82-’83 Primo Moroni ci diede la possibilità di portare le fanzine: si tenga conto che allora le fanzine punk italiane arrivarono anche a un massimale di 300-400, quindi c’era una produzione molto molto ampia. Il movimento punk, nella visione più estesa del termine, fu un fenomeno veramente di massa in Italia, perlomeno, a livello giovanile, fu una cosa che influenzò pesantemente una serie di componenti: non è evidentemente paragonabile agli anni ’70, ma comunque fu una cosa significativa dal punto di vista anche numerico, soprattutto nelle grandi città (Milano, dove fu molto significativa, un po’ Torino, Bologna, parzialmente Roma). Dunque, Moroni ci fece vendere le fanzine, poi chiaramente da cosa nacque cosa, partecipammo a un convegno che era organizzato da Sapere 2000 (che è una casa editrice che pubblica testi anche molto intelligenti e molto impegnati); in quella occasione uno di noi, che fu Gomma, fece un intervento sul problema della simbologia e dei punk. Quindi ci fu un processo lento di cercare di capirsi noi e i vecchi che venivano dai movimenti degli anni ’60 e ’70, in cui il punto di mediazione era Moroni. Poi, intorno all’83-’84, Primo ci diede per due volte le chiavi della libreria d’estate e la gestimmo interamente noi, tra l’altro facemmo anche un incasso che era il più alto di tutto l’anno, perché poi ci sbattemo, facemmo annunci alla radio; quando ritornò Moroni e si presentò in libreria a fine agosto, noi gli demmo credo allora più di cinque milioni, che con i libri che aveva la Calusca, d’agosto, 5 milioni dell’epoca (che corrispondono adesso a un 15-20 milioni), era una cifra molto alta. Superata questa prova, Primo ci diede in affido l’ultima stanza in fondo alla libreria (che allora era in corso di Porta Ticinese 47, vicino alle colonne) e noi la gestimmo come luogo punk, dove c’erano tutte le fanzine, facemmo i primi esperimenti di editoria, fotocopiavamo i libri che erano introvabili, in particolare quelli delle Pantere Nere (che è sempre stato un nostro trip), così come i testi beat (ad esempio Ginsberg allora non si trovava, Kerouac nemmeno, c’era solo On the road perché l’aveva pubblicato gli Oscar Mondadori, ma se no le altre cose non si trovavano). Dunque, ci impegnavamo in questo, facevamo poi le cassettine con la voce di Ginsberg e vendevamo queste cose insieme a quelle punk, magliette ecc. Questo generò immediatamente un casino dentro la libreria, perché i vecchi avevano una visione dei punk come se fossero poco meno di nazisti: l’etichetta che i punk avevano era essenzialmente quella di essere un gruppo di nazisti, ma già negli anni ‘78-‘79-’80 Avanguardia Operaia e l’MS ci avevano picchiati, ci inseguivano perché allora si ostentava questo simbolo della svastica, ma c’era tutto un discorso simbolico, con cui si può essere d’accordo o meno, quindi la cosa non era immediatamente chiara, ma comunque la nomea era quella lì e non ci volevano tra le scatole. Infatti, Primo dovette rompere o perlomeno avere un periodo di frizione con tutta una serie di componenti storiche della libreria, tra cui anche i gruppi di sostegno dei compagni in galera, che ci vedevano veramente di cattivo occhio.
Contemporaneamente però, poiché noi volevamo progettare anche iniziative, avevamo contestato (ed è stata la cosa che ci ha legittimato all’interno della città, del movimento) la rassegna di sociologi che avevano pagato una ricerca fatta da Bianca Beccalli, la quale coordinò un gruppo di lavoro di sociologia su quelle che loro chiamavano “bande spettacolari”. Chiaramente nell’uso del termine “banda spettacolare” c’è tutta un’ideologia dietro, perché non si riconosceva assolutamente il fatto che i soggetti punk fossero portatori di bisogni; quindi per loro tutto si limitava alla manifestazione dell’apparenza, e non si pensava invece che questa manifestazione dell’apparenza fosse in realtà un uso simbolico che permetteva ai soggetti di esprimere i propri bisogni. Quindi, semmai i punk, dal nostro punto di vista, erano una controcultura vera e propria, e continuo a ritenere che tale fosse, e neanche una subculltura. Ma da loro non eravamo neanche considerati subcultura, eravamo considerati “banda spettacolare”. Chiaramente questa cosa qua era assolutamente provocatoria, ma loro non se ne resero conto, ritenevano di avere fatto una ricerca seria, durata due anni, pagata dall’università, pagata dalla Provincia di Milano, da una serie di organismi ufficiali. Avevano dunque organizzato questo convegno, di cui c’era la presentazione ufficiale a Palazzo Isinbardi, alla Provincia, e in più avevano affittato il Teatro di Porta Romana, in cui avevano intenzione di proiettare una serie di film, peraltro di merda, che dovevano dare il contorno spettacolare a tutta questa faccenda. Fu chiaramente fatta la contestazione al Palazzo Isinbardi e una serie di soggetti, tra cui Gomma e Atomo (attuale consigliere comunale), si tagliarono il petto con una lametta in maniera molto vigorosa, poi si spalmarono il volantino su cui c’era scritto “questo è il nostro sangue: analizzatelo” con sangue vero e lo sbatterono in faccia (tra l’altro abbastanza gentilmente, io ero lì, non fu assolutamente una cosa violenta) ai relatori. In quel momento stava parlando Bianca Beccalli, il coordinatore del progetto, la quale non smise assolutamente di parlare, come se fosse la cosa più naturale di questo mondo che tre persone a torso nudo si tagliassero e scendesse loro sangue abbastanza copiosamente, ed era una cosa naturale che la gente urlasse o svenisse, perché poi c’erano delle ragazze che svenivano perché non si aspettavano la cosa, fu un delirio incredibile: questa qui normalmente continuava ad esporre, ciò per dimostrare l’autoreferenzialità di questi cosiddetti sociologi. Il giorno dopo iniziarono i casini al Teatro di Porta Romana che fu occupato per 36 ore da tutta la comunità punk e anche skinheads (fu l’ultima cosa in cui gli skin storici furono unitari, anche se allora non erano di destra, però c’erano già stati degli screzi nella fase un po’ precedente). Quindi, il Teatro fu occupato da qualche centinaio di ragazzi vestiti di nero con tanto di creste: insomma, gli saltò l’intero convegno. Tutto ciò fu in realtà giocato molto bene dal punto di vista simbolico, perché l’elemento di rovesciamento simbolico che fu operato era chiarissimo e fu per certi versi vincente.
Questa esperienza segnò un po’ la fine del Virus, il centro sociale occupato nell’81, quello punk storico, quello streight diciamo così. In realtà, come dicevo prima, la scena punk era molto più ampia: la componente del Virus era forte ma non era assolutamente egemone, c’era un’area molto più ampia che, ad esempio, si trovava alle Colonne di San Lorenzo alla sera, o che si trovava alla Fiera di Sinigallia. Ma alle Colonne di San Lorenzo allora ci si trovava in qualche centinaio di persone ogni sera, erano totalmente piene di gente: poi furono sgomberate da una serie di operazioni, tipo cancellata, in piena regola da parte della polizia, che rastrellava nel quartiere e ci blindava tutti. Ci fu una famosa perquisizione di massa che coinvolse quasi un migliaio di persone e fu fatta in una serie di sere per fare arretrare i soggetti verso Sant’Eustorgio, quindi per liberare poco a poco il centro, perché era troppo simbolico che punk e “creature simili” di quella zona lì fossero i re incontrastati. La cosa era dovuta anche al fatto che davamo fastidio perché contemporaneamente quasi ogni sabato facevamo manifestazioni, non molto partecipate, ma erano pur sempre 300-400-500 persone in quartiere che rappresentavano un certo peso: ci si immagini cosa significa per un piccolo quartiere avere 500 persone mobilitabili sempre e abbastanza regolarmente, poi chiaramente non c’erano soltanto i punk. Comunque le dimensioni dei cortei di allora erano di 300-400-500 persone, questo per dare un’idea dell’ampiezza, se non altro di tipo quantitativo, che c’è stata in questi quindici anni.
Dopo di che aprimmo questo posto dentro il Leoncavallo, che allora non aveva la gestione fariniana o dei Transiti, ma era quella dei vecchi, quelli legati più a forme di solidarietà con coloro che stavano in carcere ecc., e con cui abbiamo chiaramente avuto numerosissimi scazzi in quegli anni in cui fummo lì; però complessivamente ci diedero la possibilità di avere dentro il Leoncavallo un posto che appunto si chiamò Helter Skelter, che significa casino, e che rappresentò un po’ tutta la scena controculturale di allora in Italia, ed era non solamente musicale ma anche di teatro, di sperimentazione, di cinema. Intorno all’85, ad esempio, contestammo la Comune Baires perché stava facendo una rassegna di cinema underground americano, con una serie di registi punk; per cui andammo lì, contestammo tutto, questi qui si sentirono in dovere di venire a rifare, a prezzi molto più bassi, la rassegna da noi. C’era dunque un certo potere di imporre una serie di svolte culturali nella città. Questa esperienza durò due anni, poi si sciolse per ragioni sia interne che esterne e dopo di allora, o contemporaneamente alla sua fine, partimmo con l’esperienza della radio: tenemmo una trasmissione a Radio Popolare che si chiamava Tensioni Radiozine, durò più di un anno, c’era esperienza di cut-up, di montaggio e rismontaggio delle cose in maniera abbastanza provocatoria, letture, musica industrial o punk, ed era una trasmissione abbastanza seguita, considerando che era alle 9 di sera, se non ricordo male di mercoledì. Contemporaneamente eravamo partiti anche con un altro progetto, che era un gruppo musicale, si chiamava Idra mentale, dal nome di una fanzine. Il nostro gruppo era fatto da cinque elementi di cui tre avevano ognuno una fanzine diversa: una si chiamava Idra mentale, l’altra Comando inopuré e una terza si chiamava Fame. Quindi, cinque soggetti e tre fanzine, questo per dare un’idea delle percentuali che c’erano allora. Partimmo quindi con questo gruppo che faceva musica industrial, ma poi alla fine crollò la sala prove, proprio nel senso fisico. 
A quel punto il progetto di Decoder era già stato avviato come rivista. Primo Moroni ci diede l’incarico di formare una rivista che servisse da ponte di collegamento tra la vecchia componente della libreria e la nuova, quella cosiddetta punk. Quindi, riepilogando, erano partiti un po’ di progetti insieme: l’Helter Skelter, la radio, il gruppo musicale, la rivista, la collaborazione con la Calusca in maniera più organica, dunque tutta questa serie di esperienze. Poi, per una serie di problemi economici, Primo non ci diede più i soldi, perché inizialmente doveva darceli lui per fare la rivista: noi abbiamo continuato e abbiamo fondato Decoder lo stesso. A quel punto eravamo liberi dal doverci rapportare con i soggetti degli anni ’70, per cui abbiamo scelto esplicitamente che degli anni ’70 noi non avremmo assolutamente parlato: alcuni di noi avevano quel tipo di background, comunque venivamo da quelle storie lì, però era partita una nuova fase. Noi fin da subito fummo chiarissimi e lucidissimi, mi stupisco del modo in cui fummo lucidi, perché nell’85 già parlavamo di digitale, di informazione, di comunicazione, cioè parlavamo degli stessi temi che ci sono adesso, certamente con un grado di comprensione diverso, ma fummo molto lucidi. Se infatti si legge l’editoriale del numero zero di Decoder si rimane allibiti, perché c’è questo soggetto che comincia a fare l’amore con un soggetto tecnobionico e dei due ne viene un mostro, e questo qui è Decoder: quindi, per certi versi avevamo intuito quasi empaticamente il tipo di trasformazione che stava avvenendo. Da quel momento, quando iniziamo a parlare di reti, di digitale, di informatica, veramente le accuse che ci venivano fatte erano pesantissime, da parte dell’Autonomia in particolare: venivamo definiti i tartufi del capitalismo, androidi di sinistra (furono i romani che ci chiamarono così), ce ne hanno davvero dette di tutti i colori. Poi non è che fossimo degli stinchi di santo, se li beccavamo dimostravamo a parole che chiaramente sbagliavano. Però era veramente un salto di cultura.
Oggi l’esperienza di ECN per certi versi ha permesso a numerosi soggetti di rapportarsi in maniera diversa con la telematica, allora eravamo visti proprio come pezzi di merda, tranne le componenti che già percepivano quello che stava accadendo. Abbiamo fatto tre-quattro numeri di Decoder, poi abbiamo fondato la casa editrice Shake. Contemporaneamente ci siamo impegnati nel progetto di costruire una rete alternativa, digitale, orizzontale e rizomatica: queste furono da subito le parole d’ordine che abbiamo dato. Intorno all’89-’90, ad esempio, ci buttarono fuori da Fidonet, perché secondo loro eravamo troppo hackers; abbiamo avuto vari problemi, perquisizioni abbastanza tese da parte della polizia, ci hanno monitorato per anni, sono andati a rompere le scatole alle portinaie dove abitavamo, ci hanno seguiti, i telefoni chiaramente sotto controllo, la posta digitale credo che sia stata monitorata da loro per almeno quattro o cinque anni, ma c’è anche della gente che è venuta a dircelo: “io sono d’accordo, ma faccio questo di lavoro e vi devo monitorare”. Ci hanno davvero rotto le scatole, poi abbiamo avuto anche dei processi, ci hanno inventato la storia dell’evasione fiscale, ce ne hanno fatte veramente di tutti i colori. Quando ci avevano accusato di fare evasione fiscale (con un reddito di dieci milioni all’anno di tutta la Shake, immaginati che evasione fiscale potesse esserci!), mi ricordo che noi rimanemmo in caserma della guardia di finanza 23 giorni: un giorno sì e un giorno no ci convocavano per l’interrogatorio, credo che ce ne siamo fatti una quindicina, ognuno di 3-4 ore. Voglio dire che non è che siano state delle scelte a costo zero, nel senso che qualche capello l’abbiamo perso. Contemporaneamente si era sviluppato anche il dibattito con ECN: essa, alla fine degli anni ’80 e per un po’ di tempo, aveva una visione per cui la rete doveva essere concepita come una forma di megafono del movimento, quindi c’erano dei soggetti in ogni struttura, in ogni situazione deputati a scrivere, e la linea che emergeva era quella dei comunicati ufficiali, delle realtà distribuite sui territori ecc. Invece noi proponemmo subito una visione puntiforme della rete, di tipo orizzontale, che poi in realtà era il processo: quindi, non è che abbiamo vinto noi, ha vinto il processo che noi interpretavamo come tale. Per cui alla fine ECN, che oggi come oggi è diventata l’unica situazione che rappresenta il mondo di base della telematica, comunque è arrivata sulle posizioni che dicevamo noi; poi noi chiaramente abbiamo fatto dell’altro, per cui non ci siamo più impegnati attivamente su quel livello lì, anche se stiamo progettando delle altre cose.
La chiave di passaggio cruciale dal punto di vista teorico fu però l’elaborazione del concetto di cyberpunk, che fu scritto in un testo apparso nel ’90 che clamorosamente ebbe una vendita di 25.000 copie, un vero e proprio successo, dove si ipotizzava l’uso dell’informatica in termini democratici e orizzontali. Questa configurazione nostra di cyberpunk è una specificità tipicamente italiana, nel senso che Gibson, Sterling e tutti gli altri sono stupiti che noi abbiamo dato questo tipo di curvatura politica al concetto di cyberpunk, e non a caso per molti anni ci hanno continuato a citare come un esempio alto di interpretazione di tale concetto. Siamo stati solo noi alla fine: tra l’altro, con la lettura data da noi a poco a poco abbiamo influenzato una serie di altre realtà, anche fuori dall’Italia, un po’ di inglesi, un po’ di tedeschi, anche un po’ di americani. Da quel punto di vista la nostra capacità di penetrazione è stata sufficientemente adeguata, certo si poteva fare anche di più, ma è stato già molto. Questa cosa ci diede visibilità, con i soldi guadagnati dal primo libro abbiamo fondato la Shake di fatto: essa era stata fondata nell’88, ma i primi soldi li abbiamo visti nel ‘91-’92, quindi in quel momento abbiamo cominciato a comprare qualche libro, alcuni diritti, abbiamo fatto Malcom X, Con ogni mezzo necessario, abbiamo fatto altri libri, sempre avendo di mira di essere presenti nelle situazioni, perché il nostro obiettivo era quello di fare attività politico-culturale nei movimenti, ed è un tratto caratterizzante che rimane ancora adesso. Poi oggi certamente la Shake è cambiata, perché sei persone bene o male ci vivono a tempo pieno, c’è un’area più ampia di una ventina di persone che comunque prendono dei soldi a vario titolo, per forme di lavoro ecc.; oggi noi facciamo molto service per conto terzi, cioè facciamo libri per altri, facciamo anche molti service di carattere digitale, facciamo i nostri libri, che non sono mai in pareggio, perché la situazione dell’editoria italiana è quella che è. Comunque, alla fine il progetto rimane, ed è un’esperienza libertaria e di base. C’è una maggioranza femminile nelle componenti interne, c’è una distribuzione del reddito sostanzialmente di tipo comunista, per cui un’ora di lavoro tot salario, non è che ci siano differenziazioni di grado o di funzione o di responsabilità, anche se chiaramente l’obiettivo è che tutti prendano responsabilità delle cose: però la gestione interna è molto rigorosa, ha questo tipo di stile insomma.

-	Per quanto ti riguarda poi c’è l’esperienza alla Feltrinelli, con InterZone.

Come dicevo, io sono duplice di natura, nel senso che prima di essere assunto qua ho fatto dodici anni a scuola, insegnando storia e filosofia, poi ho lavorato per sette anni come commesso all’Inps, ho fatto il pizzaiolo, ho fatto il cuoco, sono andato a distribuire le figurine davanti alle scuole elementari, ho fatto il gelataio, ho lavorato in fabbrica, ho lavorato in mensa in altre fabbriche, ho montato bullonati, ho fatto il cameriere: insomma, di esperienze di lavoro ne ho fatte tante, potrei continuare all’infinito. Essendo scappato di casa a diciotto anni, non essendo più rientrato e non avendo chiesto mai una lira ai miei, io sono sempre stato costretto a pensare di salvarmi il culo dal punto di vista economico. Per cui, in realtà, io non ho mai guadagnato tanto dalla Shake, ho sempre preso qualche cosa, non è mai stata la mia fonte di reddito principale; le ore che ho dato alla Shake sono sempre state tante perché ho lavorato di sera, ma mai organicamente di giorno. E’ indubbio però che l’offerta che mi è stata fatta di venire a lavorare qui è stata poi oggettivamente una cosa che mi ha permesso se non altro di non alzarmi alle sei e mezza del mattino, come facevo per andare a scuola, così mi alzo un’ora e mezza dopo, che non è poco. Detto questo, è un lavoro con molte soddisfazioni; poi alla fine non è che mi rompano le scatole più di tanto, ho abbastanza libertà di scegliere i titoli. Mentre prima sceglievo solo le cose di InterZone, adesso ho anche quest’altra collana che si chiama Serie Bianca, che ha dei connotati più pop, quindi sono costretto evidentemente a fare delle mediazioni più ampie: certo, un libro super-reazionario evidentemente non lo pubblico, però il criterio non è solamente quello politico, c’è anche lì dentro un discorso di vendita, di commercialità, per cui ci sono dei libri molto buoni e altri su cui non ci metterei la firma. Però, nel complesso sostanzialmente sono sempre io a dover scegliere le cose, per cui da questo punto di vista la Feltrinelli è una buona occasione di lavoro, questo lo devo dire sinceramente; perlomeno, tra tutti i lavori che ho fatto nella mia vita, poiché lavoro da 27 anni, questo è il migliore che ho trovato, ci metto la firma su, poi non è detto che non cambi.

-	Dall’interno, come analizzi il grosso nodo della comunicazione e il funzionamento di un’azienda della comunicazione?

Le aziende della comunicazione (adesso non so se sia questo il caso della Feltrinelli) hanno delle rigidità di tipo fordista, con delle spinte in avanti di tipo orizzontale postfordista. In alcuni casi trionfa la spinta inerziale tipica di ogni organizzazione, tanto più se è fordista come impianto, come pensamento strutturale (questa è un’azienda culturale di tipo e di impianto fordista, ciò è indubbio), rispetto alle spinte che ci possono essere di accelerazione, ma questo è anche dovuto a ragioni strutturali. Se è per questo l’esperienza che ho si allarga anche alla Shake, perché anch’essa è una “azienda” che fa comunicazione. Il modello è diverso evidentemente, perché qui, come in ogni azienda, c’è la gerarchia, in Shake non c’è, lì la gerarchia è costruita sulle competenze reali, c’è una dinamica molto assembleare. Qui è un’esperienza culturale di tipo molto più monadico di quanto sia in Shake, ma questo evidentemente è anche perché la Shake è un po’ bizzarra rispetto alla media delle altre piccole case editrici. Ci sono piccole case editrici assolutamente monarchiche, quindi la questione è dei soggetti che ci sono dentro: se tu in Shake provi a fare quello che fa un passo in più di quello che ti viene riconosciuto, ti castagnano immediatamente, perché è una struttura egualitaria e di base, dove per tutti vale il discorso una testa un voto, nel senso democratico radicale del termine. E’ chiaro che una condizione di questo genere qui non c’è da altre parti: a me va bene che faccio un bel lavoro, ma probabilmente quello della stanza accanto non la pensa come me. Insomma, riprodurre un meccanismo come quello della Shake in una struttura comunque salariata è impossibile, perché è la Shake che è particolare. Loro non lo sanno, ma la Shake è fatta da comunisti alla fine (beh, alcuni lo sanno ormai).

-	La comunicazione, nella sua ambivalenza, che potenziali usi alternativi e contro può secondo te avere?

Le piattaforme sono in grande mobilità, ci sono e stanno nascendo nuovi media, lo stesso Internet, quello che noi siamo abituati a vedere come tale, tra tre anni sarà tutt’altra cosa, tra cinque anni sarà ancora un’altra cosa. Le piattaforme sono in grande modifica, è chiaro che sorgerà il problema che le industrie culturali si trasformeranno in industrie produttrici di content a seconda dei supporti su cui si impiegheranno: ma questo processo è in atto già da tempo, non è che ci sia nulla di nuovo. Oggi un produttore di content, di contenuti, è cercato dalle grandi start-up del Web in Italia quasi fosse merce d’oro, infatti non a caso stanno prendendo cani e porci su questa cosa qua, gente che veramente non ha categorie, non ha strumenti ecc, insieme a gente invece molto brava. Questo perché è la fase dell’allineamento su questa nuova piattaforma di tutta una serie di nuove aziende che sono emanazione di altre aziende: tra tre anni metà di queste qui saranno morte. Comunque l’accelerazione offerta dai nuovi media è effettivamente epocale, bisogna farci i conti, io lo dico da quindici anni, quindi per me è abbastanza scontato, mentalemnte ci ho fatto i conti già quindici anni fa. La prima volta che sono entrato in una rete di BBS per me era già quello potenzialmente: poi chiaramente è nato prima il Mosaic, poi il Web ecc., quindi ciò ha evidentemente modificato il modo in cui la pagina è. Però indubbiamente anche qui ci sono tutta una serie di elementi e di esperienze che vengono dalla fase della BBS che devono essere recuperate, come ad esempio l’interattività, la dinamica orizzontale di creazione di comunità che era l’elemento caratterizzante le BBS, e riverrà fuori questa cosa qua: adesso ci sono delle forme spurie di creazione di comunità, anche all’interno del Web. Ma comunque è il supporto digitale in sé che sta cambiando: domani, quando si avrà una banda molto più larga e si potranno avere immagini radio, testi, tutto insieme, questa qui diventerà una macchina, un supporto di una potenza incredibile.

-	Prima parlavi della soggettività giovanile, dicendo che questa va verso una dinamica di bisogni di consumo più che in un potenziale senso antagonista. Come vedi mutare le dinamiche di classe? In questo contesto, come possono essere pensate nuove forme di un agire politico antagonista?

C’è il problema della classe, quello delle dinamiche giovanili e quello della politica: sono tre cose che non necessariamente vanno insieme. Dal punto di vista della politica la forma più originale che è venuta fuori è sicuramente la strategia lillipuziana. Tra l’altro su questo io rivendico il mio merito, perché in Italia il libro di riferimento (questo me l’hanno detto quelli che hanno fondato la cosiddetta Rete Lilliput) è stato proprio il testo di Bracher e Costello, Contro il capitale globale, che ho scelto e fatto tradurre io: me lo comprai casualmente in una libreria di Londra, lo lessi una notte, ho pensato che fosse bellissimo, sono arrivato in Italia e dopo tre mesi l’avevo già fatto tradurre. Quindi, da questo punto di vista rivendico un mio merito di quattro o cinque anni fa, anche se nessuno me lo riconoscerà mai, ma è giusto così. Comunque, indubbiamente la cosa nuova è quella roba lì, seppure ambiguamente per quanto riguarda i contenuti. Ad esempio, sul discorso degli Ogm io ho molto da dire, nel senso che non sono d’accordo con molte delle parole d’ordine che vengono utilizzate, perché mi sembra talvolta anche un discorso razzialista: pensare alla purezza della specie, seppur animale piuttosto che vegetale, mi ricorda troppo facilmente delle altre cose, per cui su quello mi va bene seguire tutto il discorso scientifico, però non il resto, anche perché per definizione io sono per i mostri, per i cyborg, non sono sicuramente per una soggettività normata. Tuttavia, al di là di questa cosa qua e nonostante l’ambiguità contenutistica che è presente in questo movimento complesso, c’è comunque molto interesse nel fatto che soggettività provenienti dal mondo cattolico, dal volontariato di base, dal terzo settore, dai movimenti, dall’autonomia di classe, dagli anarchici, anche fondamentalisti, si ritrovino ognuno con la propria specificità nel contrastare un unico nemico, le cosiddette organizzazioni internazionali o sovranazionali fuori controllo (come dice Saskia Sassen). Quindi, questa è una prospettiva su cui, secondo me, se non facciamo particolari stupidaggini, per cinque, sette, otto, dieci anni si è aperto un ciclo, questo è indubitabile. Si è aperto un ciclo perché c’è un nemico pubblico in tutto il mondo: tutto il mondo ha capito che c’è un nemico, e questa è una cosa straordinaria rispetto a dieci anni fa.
Quindi, questo per quanto riguarda la forma della politica. Per ciò che riguarda la classe, invece il discorso è molto più complesso. Qual è il tipo di classe che noi andiamo a identificare? La classe operaia tout court? Oppure accettiamo questa ipotesi di lavorare sulla definizione di questo cosiddetto cognitariato, su questa intelligenza diffusa, oppure dei soggetti che lavorano sulla comunicazione a vario titolo? E’ l’uno, è l’altro, sono tutte e due, oppure nessuno dei due? Il problema è la definizione di inchiesta della composizioni sociale, perché questa si è completamente frastagliata, peraltro con posizioni salariali profondamente diversificate: ormai nelle aziende nessuno racconta più all’altro quello che guadagna, è una sorta di domanda tabù che nessuno fa. E’ chiaro che se si ha una condizione di partenza di questo genere, è difficile riuscire a identificare una linea comune, se non su politiche alternative e di sviluppo dell’azienda stessa. Per cui tu dici “va bene, questa azienda si sta buttando su questa piattaforma, noi, a partire dalla nostra esperienza, diciamo che quella piattaforma non è così e dovrebbe essere cosà”; ma il tuo intervento fa sì che comunque questa azienda possa contare su un’intelligenza interna che gli modifica il punto di vista in maniera tale che lo ricomprende. Però, l’unico punto che può accomunare la riflessione critica dei diversi soggetti che lavorano in un’azienda può essere questa cosa qui.
Oggi i ragazzi, la gente che ha 25-28-30 anni, lavora dodici ore al giorno in azienda, poi si spara due giorni di week-end dove si spende tutto. Gli stipendi sono mediamente alti, minimo tre milioni o tre milioni e mezzo, nessuno ti regala niente, perché se fai 60 o 70 ore alla settimana è chiaro che comunque, anche lavorando da operaio, prenderesti non dico quella cifra ma poco meno. Ma c’è un coinvolgimento interno, perché da una parte i ragazzi sono completamente decategorializzati, cioè non hanno categorie su nulla: questo purtroppo lo dico per esperienza diretta, in quanto sono stato insegnante fino a due anni fa, quindi ho avuto tra le mani questi soggetti, li ho rivisti dieci anni dopo, dunque posso garantire che purtroppo non cambiano di molto rispetto ai tempi del liceo. Può darsi che sia una visione classica, della generazione precedente che critica quella che segue per questione di spocchia, perché rappresenta in maniera aurea come era lui: tutto giusto, però sicuramente c’è stato qualcosa, un cambiamento di stile, di fase, è tutta gente che non gliene frega niente della politica, è probabilmente più interessata ai bisogni culturali in senso lato. Un libro complesso come quelli che fa la Shake, ad esempio, una persona di questo genere dice “cavolo, è complesso”, non è facile, ci sono tutta una serie di categorie con cui uno deve fare un corpo a corpo intellettuale; allora è più facile che si compri un libro di Castelvecchi, perché è più semplice, è più vicino alla forma semplificata della scrittura che oggi si impone. Oggi si scrive e si legge molto di più rispetto a dieci anni fa, ma il libro non è più il tramite principale: oggi la mail classica sono 800 battute, una schermata classica in Internet sono 800-1000 battute, quello che è semplicemente l’esordio di un normalissimo testo politico come noi siamo abituati a leggerlo. Per descrivere qualche definizione congiunturale classica di una fase politica, per introdurre al dibattito, si usano minimo 1000 battute: quello è il massimale della comunicazione media che oggi è diffusa in rete. E’ chiaro che poi ciò è speculare al fenomeno del video-clip, dei video musicali, che sono tre minuti, concepiti in una certa maniera, o con un’impaginazione di un certo tipo. Da questo punto di vista si ha ragione Laas Von Thiers a dire “il re è nudo” e a voler fare una narrazione di tipo diverso: ma è una provocazione che avviene su un media che oggi è arte, è cinema. E ritornando alle leggi di Mc Luhan sullo sviluppo della comunicazione, la cosiddetta tetrade, cioè il ciclo a quattro fasi dell’introduzione dei nuovi media, nel momento in cui si impone un nuovo media, quello vecchio non è che sparisca, ma si riaggiusta e si riconfigura in un’altra posizione, ancillare rispetto al nuovo media, e assume delle dinamiche artistiche che il nuovo media non ha. E’ successo così per la radio, per certi versi è successo così per i giornali, e questa cosa qui sta succedendo oggi: il cinema sta riacquisendo un’artisticità, nonostante la presenza di un modo bagettistico e hollywoodiano di gestire le cose alla fine c’è un sacco di cinema d’autore, adesso con i sistemi in digitale sarà molto facile che vengano fuori altri film d’autore sviluppati con quella tecnologia. Però contemporaneamente Internet assume il suo profilo, che è quello lì, va per la sua strada, e la televisione segue.
Quindi, non so rispondere esattamente a cosa sia oggi il conflitto di classe e come si manifesti: certamente ci sono espressioni di conflitto di classe tradizionali, quelli legati alla lotta sulle questioni del welfare, come è stata l’esperienza dello sciopero in Francia del dicembre di alcuni anni fa, i trentacinque giorni di sciopero a Parigi della RTP ecc. Al contrario di quello che leggono altri, cioè che sia stato l’inizio del ciclo che avrebbe poi portato a Seattle, può darsi anche, ma io lo leggo però come la fine, o perlomeno come una delle ultime manifestazioni del vecchio ciclo. Certo, che poi in Francia si sviluppi una grande solidarietà interclassista, per cui tutti sono contenti di camminare a piedi, “oh, che bello, finalmente conosciamo un po’ di gente”, questo è tipico della bizzarria francese, ma non della dinamica riproducibile ovunque: ci si immagini una storia di questo tipo a Roma, “li mortacci tua” si sprecherebbero a palla, quindi non è pensabile una roba di quel genere lì. Dunque, le dinamiche di classe sicuramente hanno un processo evolutivo di un certo tipo, hanno perso la centralità che avevano negli anni ’70. Non l’hanno persa in termini numerici, perché se allora era il 37% della composizione complessiva della forza-lavoro, oggi è il 32-33%, non credo che sia molto più bassa di così, per di più c’è la nuova componente immigrata che sta entrando in fabbrica, quindi possono venire fuori delle cose molto interessanti, io non sottovaluto questa cosa. Però indubbiamente ha perso la centralità politica: occupare la fabbrica Innocenti nel ’79 ha un peso, occupare l’Alfa Romeo perché hanno ridotto il personale di altre mille unità conta molto meno; conta molto di più il giro Berlusconi, che impiega come indotto 25.000 persone.